Intervija ar SIA “RBSSKALS Holding” vadītāju un īpašnieku MĀRI SAUKĀNU par norisēm būvniecības nozarē, tostarp iepirkumos
– Kas būvniekus patlaban uztrauc visvairāk?
M. Saukāns: – Būvniecība ir ļoti liela, tautsaimniecību ietekmējoša sastāvdaļa. Pirms vairākiem gadiem diezgan droši varējām teikt, ka katrs devītais Latvijas tautsaimniecībā nodarbinātais cilvēks darbojas šajā nozarē. Vārds “nozare” gan ir nosacīts, tas jāliek pēdiņās. Vai mums vispār ir būvniecības nozare? Ir nosaukums! Ir celtnieki, ir pasūtītāji, ir pieprasījums, “nozare” ir atstāta pašplūsmā. Un pamatojums – nav kopējas plānošanas, nav kopējas pārvaldes. Nozarei ir vajadzīgs, varu to tā nosaukt, kopējs jumts. Jā, tajā skaitā politisks, kurš uzņemas atbildību un apvieno nozares pārvaldi, vienas ministrijas pārraudzība. Līdzīgi kā tas ir ar ceļu būvi, viņu “jumts” ir Satiksmes ministrija.
– Būvniecības nozari uzrauga Ekonomikas ministrija.
– Ar 26 darbiniekiem Būvniecības departamentā? Tas nav resurss, un tam ir maza ietekme. Tas nav darbspējīgs ilgtermiņa modelis, ja reiz mēs no būvniecības gaidām ilgtspēju, kas būtu tikai normāli. Ikvienam valsts un pašvaldības ierēdnim vai iedzīvotājam, vai investoram ir saprotams, ka iepirkumi būvniecībā jeb būvniecības pakalpojumi būs vajadzīgi vienmēr, jebkurā ekonomikas situācijā. Slimnīcas, dzīvojamais fonds, sabiedriskās ēkas, inženierbūves – vienmēr būs vajadzīgs gan būvēt, gan apsaimniekot. Turklāt visām iepriekš nosauktajām vajadzībām plānošana, attīstība un iepirkumi ir jāveic ar centralizētu metodi, kur prioritāte ir gala lietotājs jeb, vienkāršiem vārdiem runājot, cilvēks. Jūs varat pateikt, kāds ir nākamajā gadā plānotais būvdarbu apjoms valstī kopumā? Domāju, ka to šodien nevar atbildēt neviens.
Vienīgā, manuprāt, jēdzīgā lieta, kas notikusi pēdējā laikā, ir Būvniecībās valsts kontroles biroja izveide. Bet tā funkcija un uzdevumi ir formulēti šī biroja nosaukumā.
– Un nelīdzēs šā gada maijā būvnieku un valsts noslēgtais memorands?
– Memorands ir labs sākums, un es vēlu tikai izdošanos. Vienīgi jāsaprot, ka memorands nestrādās, ja nestrādās cilvēki ar pienācīgu izpratni un atbildību par tā īstenošanu. Mani nedaudz izbrīna tas, ar ko esmu saskāries valsts un pašvaldību iestādēs, – cik vāja ir izpratne par būvniecību. Es domāju, ka šo iestāžu darbinieki redz vien celtnieku ar konkrētiem instrumentiem un vienu konkrētu objektu, redz tikai papīra līgumu. Mēs pērkam un pārdodam, mēs ražojam, iestrādājam, apkalpojam, būvējam. Tātad sniedzam ļoti daudz pakalpojumu. Un saistībā ar jūsu žurnāla nosaukumu mums patlaban valstī ir viens iepirkums. Neatkarīgi no tā, vai būvēsim skolu vai pirksim zīmuļus, tiek piemērots viens Publisko iepirkumu likums. Mēs esam palikuši viena no pēdējām ES dalībvalstīm, kur būvniecības iepirkums pēc būtības nav nodalīts no citu veidu iepirkumiem.
– Kāpēc tas būtu jānodala atsevišķi?
– Es būvniecības nozarē ļoti aktīvi darbojos 24 gadus, tostarp arī dažādās ar būvniecību saistītās sabiedriskajās organizācijās, komisijās. Ne mazums mums ir izdevies. Ar “mums” es domāju Būvinženieru savienību, Būvnieku asociāciju, Būvniecības stratēģisko partnerību, daudz organizāciju. Gala rezultātu, kādu nozare būtu pelnījusi un kas tai ir nepieciešams, neesam sasnieguši. Mēs galvenokārt dzirdam par nepārvaramo šķēršļu varu, kas liedz to paveikt. Vāji tiek izrādīta politisko aprindu un ministriju griba. Vājš spēks, un tikai loģiski, ka nav bijis gribasspēka tiešām ieklausīties un aizstāvēt nozares pārstāvjus. Neieklausīties inženieros ar akadēmiskām zināšanām par būvniecību, neieklausīties nozarē atzītās autoritātēs ar ilggadēju praktiskā darba pieredzi. Nu ko, tiešām atliek cerēt uz memorandu! Jautājums ir vairāk nekā nopietns.
– Milzīgais ēnu ekonomikas īpatsvars nozarē, eksperti nosauc 40 procentus, tas ir rezultāts jūsu minētajai nekompetencei?
– Ēnu ekonomikai būvniecībā ir ļoti daudz un dažādi iemesli. Pirmais ir paša komersanta attieksme jeb izvēle. Uzņēmēji ēnu ekonomikā iet divu iemeslu dēļ: konkurētspējas palielināšanas ar zemu cenu un lielākas peļņas gūšanas vārdā. Tā ir īstermiņa domāšana un īstermiņa politika. Īstermiņa, nevis ilgtspējīgi risinājumi. Ilgtspējīgi risinājumi būvniecībā nozīmē ilgtermiņa domāšanu un godprātīgu attieksmi. Šajā domāšanā nav nevienas ailītes “pelēkais sektors”.
– Ja šodien kāds godīgi vēlētos darboties saskaņā ar likumu un maksāt visus nodokļus, vai tas vidē, kas nozarē ir patlaban, vispār ir iespējams?
– Ir iespējams. Mēs esam tam piemērs. Jā, šāda darbošanās rada daudz grūtību. Konkurētspēju tas nepalielina, tomēr tā ir pareiza izvēle. Mums ir likums, ir kaut kāda kārtība, lai arī tā nav šobrīd ideāla, tomēr tie ir spēles noteikumi. Sportā teiktu, ka atkāpšanās no spēles noteikumiem nozīmē diskvalifikāciju. Mūsu tirgū tas darbojas pavisam citādi, reizēm otrādi…
Atbildīgajām iestādēm nozares sakārtošanai laika ir bijis pietiekami, nu jau tie ir daudzi, daudzi gadi. Pašreizējā Būvniecības likuma versija ir vecā un jaunā likuma mutants. Ļoti neizdevies, nedomāju, ka dzīvotspējīgs. Izmaiņas būvniecības regulējumā rosināja un veicināja Zolitūdē notikusī traģēdija. Tad parādījās bailes, un mēs no viena grāvja iemetāmies citā grāvī. Ir jākārto aizvien vairāk dažādu dokumentu. Jā, labi, ka paaugstinājās prasības un tas iedarbojās uz tiem, kas tiešam bija pieraduši, celtnieku leksikā sakot, nohaltūrēt. Bet kopumā, domāju, būvniecībā iesaistītie dalībnieki vēl joprojām neizprot līdz galam savu lomu, kompetenci, pienākumus un atbildību šā likuma ietvaros.
– No skeptiski noskaņotiem ekspertiem dzirdam, ka stagnācijas iemesls ir ES fondu naudas nepietiekamais daudzums.
– Man ir diezgan vienaldzīgi, ko saka skeptiķi un ierēdņi, tāpēc ka mēs esam ļoti dažādās, atšķirīgās pozīcijās. Uzņēmēji, tēlaini sakot, atrodas uz ielas. Viņi jūt katru vēja pūsmu, katru iedarbību. Uz ielas viss notiek pa īstam. Ierēdniecība ir iesēdusies patīkamā aizvējā – ar cietām algām vada procesu, vada to no attāluma, ar pildspalvu. Viņi nejūt, kā likumi darbojas. Būtu interesanti, ja kāds no šiem autoriem pamēģinātu realizēt un izpildīt visu pēc paša rakstītā. Varbūt otrreiz padomātu, pirms atvēzētos ar pildspalvu.
– Kā vērtējat iepirkumus? Patlaban Saeimā vērtē jauno Publisko iepirkumu likumu.
– Iepirkumos ģenerāluzņēmējam būs jāatbild par apakšuzņēmēju maksātajām nodokļu summām. Vai tas ir solidaritātes likums? Vai tā ir solidaritāte starp uzņēmējiem un uzraudzības nozarē strādājošajiem darbiniekiem? Nav. Tā ir šīs saiknes pārraušana, absolūta norobežošanās, no vienas puses, uzliekot visu atbildību uz ģenerāluzņēmēju ar vienu mērķi – iekasēt nodokļus, no otras puses, noņemot jebkādu atbildību par tirgus sakārtošanu. Tas nedarbojas. Ir ES dalībvalstis, kur ir ieviests kas līdzīgs. Bet to nepārņēma kā līdzīgu un neieviesa Latvijā. Šis nosacījums darbojas vien tad, ja uzņēmuma darbinieki darbojas citās valstīs un tas attiecas uz viņiem. Man ir grūti paredzēt, kādas sekas šis likums izraisīs nākotnē. Piemēram, pirms vairākiem gadiem būvniecībā ieviesa reverso PVN (maksā pakalpojuma saņēmējs), tā ir prakse, ko izmanto daudzās valstīs, bija bažas, kā iecere īstenosies. Pirmajos mēnešos bija neērtības. Mums sadarbība bija un ir laba, naudas atmaksa notika ātri un regulāri, grūtību nebija.
– Notiek diskusija par depozītu maksājumiem sūdzību iesniegšanas gadījumos. Kā vērtējat šo ieceri?
– Paskatīsimies soli atpakaļ. Ja iepirkums ir sagatavots un novadīts kvalitatīvi, tad nebūtu jābūt situācijai, kad tas, kas nav izraudzīts par iepirkuma uzvarētāju, vēršas tiesā. Ja viss būtu kārtīgi un profesionāli, tad dažkārt uzvari tu, dažkārt uzvar cits. Tieši tas, ka iepirkumu dokumenti nav kārtībā un nav pienācīgi ievērota procedūra, ir iemesls, kāpēc tā notiek. Līdz ar to patlaban masveidā apstrīd iepirkumu uzvarētājus. Cieš iepirkuma rīkotāji, pasūtītāji un pretendenti. Vissvarīgākais – cieš gala lietotājs, termiņi kļūst neprognozējami.
Iepirkumus vajadzētu sākt sakārtot no paša sākuma. Depozītmaksu es atbalstu ar nosacījumu, ja iepirkuma procedūra ir veikta kvalitatīvi. Tad izslēgsim gadījumus, kas nav saistīti ar iepirkuma būtību vai saistīti ar konkurentu cīņu, bet ne jau tikai šī iepirkuma ietvaros. Tad šādu gadījumu, iespējams, būs mazāk.
– Kā vērtējat pasūtītājus?
– Viņu prasmes dažādās pašvaldībās ir atšķirīgas. Ir pašvaldības, kur iepirkumu komisijas darbojas ļoti profesionāli.
Tas ir atkarīgs no cilvēkiem, pašvaldības lielums nav svarīgs. Visus iepirkumus regulē viens likums, tomēr katrā pašvaldībā vai ministrijā iepirkums būs atšķirīgs. Ne tikai pēc gatavotās kvalitātes, bet arīdzan pēc prasībām. Par viena un tā paša izmēra skolas būvniecību valsts rietumu rajonā un valsts austrumu rajonā var būt pilnīgi atšķirīgas kvalifikācijas prasības. Un arīdzan nosacījumi var būt atšķirīgi. Ir specifiskie kritēriji, kam ir jāatšķiras, piemēram, viena būs mākslas skola, cita medicīnas skola. Tās ir profesionālās atšķirības. Ir vispārējo būvdarbu prasības – ēkas var būt vienādas pēc rakstura.
– Kā izkļūt no stagnācijas būvniecībā?
– To, kas ir patlaban likumos, nevajag aiztikt. Ne Iepirkumu likumā, ne Būvniecības likumā. Lai process neapstātos. Un vienlaikus sākt visu darīt no sākuma un veidot tādas normas, kādām ir jābūt. Proti, normālu Iepirkumu un normālu Būvniecības likumu.
– Jūs aģitējat par jaunu Būvniecības likumu?
– Par pilnīgi jaunu. Vienkāršu un skaidru. Protams, labās lietas no šā likuma ir jāatstāj. Jauna likuma gatavošana ir liels darbs. Jautājums – kādi ir mērķi? Bet jebkurā gadījumā tam aizies gadi.
Patlaban ilgtspēja ir vārdos, nevis rīcībā. Tas, visticamāk, ir svarīgākais iemesls, kāpēc mums neizdodas sakārtot pamatlietas. Kopš valsts neatkarības atjaunošanas ir bijuši 22 ekonomikas ministri, 19 finanšu ministri. Es varu turpināt… Viena projekta – Nacionālās bibliotēkas – būvniecības laikā, kur pasūtītājs bija Kultūras ministrija, nomainījās pieci ministri. Ar šādu politisko spēku mainību, kadru mainību lieki mēģināt runāt vai prasīt pēctecību.
– Prasās secinājums, ka paši politiķi ir ieinteresēti šādā haosā un, iespējams, gūst kādu labumu no tā.
– Tas ir ļoti labs jautājums viņiem. Kad publicēsiet atbildes, jūsu žurnāla tirāža un pieprasījums palielināsies ļoti strauji!
– Vienā no pēdējiem mūsu žurnāla numuriem “Valsts nekustamo īpašumu” (“VNĪ”) pārstāvji stāstīja par Tabakas fabrikas projekta apturēšanu. Šo projektu īsteno “RBSSKALS”. Kāpēc izveidojās šāda situācija?
– Ir labi, ka “Valsts nekustamajiem īpašumiem” ir savs viedoklis, tomēr vai tas palīdz uzbūvēt ēku? Šis notikums vēl nav beidzies, būs ar pietiekami lielu rezonansi. Mēs ļoti centīsimies, lai tā būtu un lai šo notikumu izvērtētu pēc būtības. Kādam ir jāpārtrauc, saukšu to tā, ierēdņu visatļautība.
Būvnieks ir redzamā daļa. Politisku un citu iemeslu dēļ ir ļoti ērti nogrūst jebko uz būvnieku, kad redzamajā daļā nenotiek tas, ko mēs kā sabiedrība gaidām. Sakot, ka būvnieks ir atbildīgs par to, ko viņš dara, tik tālu ir viss pareizi. Bet vai būvniekam ir jāatbild par visu? Arī par jebkuru neizdarību, paviršību, nekompetenci vai nolaidību no pasūtītāja puses, un šajā gadījumā tas ir “VNĪ”? Tikai tāpēc ka šis mūsu valstī ir viens no lielākajiem pasūtītājiem un vispār noklusējumā pieņemts, ka valsts sektorā strādājošie “nevar”, “nedrīkst” būt vainīgi? Tāpēc ka viņiem faktiski ir neierobežots resurss juristu apmaksai, lai par jebkuru cenu pierādītu nevis savu nevainību, bet cita vainu, lai nodrošinātu savu neaizskaramību! Es saprotu, ja nebūs precedentu, tad šāda pazemošana turpināsies un ies tikai plašumā. Man ļoti negribas to pieminēt, bet vai tiešām Zolitūdes notikumi mūs nav mācījuši…
– Vai tas nav pārāk skarbs vērtējums valstī vislielākajam nekustamo īpašumu apsaimniekotājam?
– Kas ir “skarbi”? Vai nav skarbi atļauties publiskajā telpā publiskot jebko? Vai nav skarbi, ka varam atļauties sabiedrībai melot? Vai nav skarbi, ka par to nav jāuzņemas nekāda atbildība? Kaut kas nav līdz galam izdomāts, un kādam kaut kas aplam sajucis. Nav svarīgi, darbojaties valsts sektorā vai esat privāts uzņēmējs. Katram ir jāveic savi pienākumi, un katram ir sava atbildība. Vai esam pieņēmuši, ka tiem, kas darbojas valsts sektorā, visos jautājumos un vienmēr ir taisnība? Tikai tāpēc, ka viņiem vienmēr ir vajadzīgais resurss vajadzīgajā daudzumā savas taisnības aizstāvēšanai.
Vēlos, lai mani pareizi saprot. Ar sabiedrību “Valsts nekustamie īpašumi” un tās uzdevumiem viss ir kārtībā. Nav kārtības ar cilvēkiem, kas patlaban šajā uzņēmumā izpilda darba uzdevumus. “VNĪ” ir ļoti daudz uzdevumu. Visu godu un cieņu šai organizācijai. Tā vienkārši ir pelnījusi profesionālus darbiniekus, kas pēc būtības saprot būvniecību. Veiksmes stāsts ir tad, ja ikviens var strādāt savā profesijā. Tātad, piemēram, jurists darbojas savā kompetencē, būvnieks savā, ārsti savā, skolotāji savā. “VNĪ” patlaban nevada būvnieki un attīstītāji, to vada juristi. Tas būtu līdzīgi, ja es mācītu skolas direktoru, kādām telpām skolā ir jābūt. Cik ilgi būsim vāji un nerunāsim patiesību? Kaut vai tāpēc, ka jāpiedalās nākamajā iepirkumā. Mēs piedalīsimies, tomēr vēlamies kaut ko mainīt. Esam Latvijā pieraduši runāt ar žurnālistiem pie izslēgta diktofona un neko nemainīt tāpēc, ka tas ir neērti. Neesam padomājuši, ka tas ir neērti mums pašiem. Mēs paši sev radām šīs neērtības un veiksmīgi ar tām sadzīvojam. Absurds! Ļoti vienkārši – lietas ir jāsauc īstajos vārdos! Nav no kā kaunēties! Mēs visi varam mainīties. Katram ir šāda iespēja. Neko nesakot un nedarot, mēs atbalstām nekompetenci. Kaut kur pa stūriem runājam – draņķīgs iepirkums! – bet gan jau kaut ko izdomāsim. Jā, patlaban inovācijas ir moderna lieta, bet cik tālu ir jābūt inovatīvam, lai darītu elementāras lietas pie reizrēķina “divi reiz divi”?
Pēdējos trijos četros gados vērojamā bezatbildība nekad agrāk tik liela nav bijusi. Mums ir bijuši dažādi klienti, ir bijuši ļoti sarežģīti līgumi, esam darbojušies bez līgumiem, uz džentlmeņa vienošanās pamata. Deviņdesmitajos gados vīrs un vārds bija kaut kas daudz vairāk nekā līgums.
Tolaik visi iepirkuma procesa dalībnieki bija ieinteresēti rezultātā. Sākotnēji domāja kopā, kas katram jādara, lai sasniedzamais rezultāts būtu iespējami labāks. Es nesaku, ka patlaban visos iepirkumos viss ir tikai un vienīgi slikti. Ir arī ļoti labi, izcili profesionāli pasūtītāji un uz rezultātu orientēti cilvēki, tikai uz kopējā fona būvniecības iepirkumos viņi pazūd, jo ir mazākumā. Palūkosimies uz mūsu sabiedrību – 80% gadījumu sarunas notiek par to, kurš par kaut ko ir vainīgs. Tā process uz priekšu neiet. Lai atvaino Ministru kabinets, ļoti reti debatēs redzams, ka visi valdības locekļi ir iesaistījušies kāda procesa virzībā. Debates galvenokārt notiek par to, kāpēc nav, kāpēc nevar un kas ir vainīgs, sasniedzamo mērķi noliekot malā.
Mēs pārāk daudz atļaujamies viedokļus, neuzņemoties par tiem atbildību. Tā arīdzan “VNĪ” Tabakas fabrikas projektā neuzņemas atbildību, bet veido savu un sabiedrības viedokli. Nepasakot, ka aizstāv savus krēslus, bet klāstot, kā aizstāv nodokļu maksātāju naudu. Kas tad ir lielākie nodokļu maksātāji? Uzņēmēji. Ļoti labi, tad sāciet mūs aizstāvēt, turklāt nevis vārdos, bet darbos!
TEKSTS: SANDRIS GUNVALDIS
FOTO: AIJA MELDERE
Atbildēt