Pirmā Latvijas Republikas ministre elektroniskās pārvaldes lietās INA GUDELE patlaban ir AS Perseus valdes locekle un nodarbojas ar biznesa attīstības konsultācijām. Ļoti daudz strādā ar ārzemju klientiem ‒ ne vien no Eiropas, bet arī no Uzbekistānas, Azerbaidžānas un citām valstīm.
Intervijā žurnālam Iepirkumi Ina Gudele stāsta par iepirkuma līgumu laušanu un atšķirību starp 15 sekundēm un 600 km uz auto spidometra, par projektu nepabeigšanu un tā, kā ar likumdošanas palīdzību uzlabot valsts IT pasūtījumu kvalitāti.
Ar ko specifiski iepirkumi, kas saistīti ar IT nozari?
Informācijas tehnoloģiju iepirkumus var sadalīt divās lielās grupās. Vienā ‒ datori, dažāda veida datortehnika, iekārtas, ierīces, bet otrā ‒ dažāda veida IT sistēmas. Vienkāršāk var organizēt tās lietas, kuras iespējams strikti specificēt, izmantojot elektronisko iepirkumu sistēmu ‒ kas ir ātrāk, lētāk, efektīvāk abām pusēm, bet IT sistēmu jomā jau sākas problēmas. Varbūt ne tik daudz izpildītājam, bet drīzāk pasūtītājam. Jo ir grūti definēt – ko īsti tas grib. Bieži vien pasūtītājs ir izdomājis: vajag programmu pēc kāda analoga, piemēram, tā, kā ir kaimiņu uzņēmumam vai tā, kā ir citur pasaulē. Vai arī: „Gribam tādu rezultātu, lai ar dažu taustiņu palīdzību varētu saplānot sanāksmi uzņēmuma iekšienē vai uzraudzīt, kā norisinās ražošanas process rūpnīcā.” Piemēram, redzēt visus ražošanas procesus uz viena monitora. Ir ļoti daudz dažādu iespēju. Ļoti specifiskas sistēmas vajadzīgas grāmatvedībai, tiem, kas nodrošina elektroniskos pakalpojumus, arī interneta veikaliem. Pirmkārt, ļoti precīzi jādefinē – ko gribat sasniegt ar IT palīdzību. Protams, vienkāršāk, ja eksistē analogi, un bieži vien izpildītājs var piedāvāt tipveida risinājumus konkrētajām klienta vajadzībām. Sarežģītāk, ja pats pasūtītājs vēlas ko absolūti unikālu, kas līdz šim nekur nav bijis. Tad var būt lielas problēmas ar šo pasūtītāju, jo viena lieta ir definēt, otrs – precīzi aprakstīt savu sistēmu: kas tad īsti izpildītājam jāizdara, lai varētu iegūt šādus rezultātus. Svarīgi – izpildītājam ir jāparedz pilnīgi visi darbi, kas vajadzīgi sistēmas izveidei, lai varētu piedāvāt konkrētu cenu. Lielākās problēmas izpildītājam rodas tad, kad tas uzvar kādā konkursā ar vienu cenu, bet izrādās, ka, darbus izpildot, rodas šķēršļi, ir vajadzīgi papildu risinājumi. Un izmaksu palielinājums krietni vien pārsniedz likumā noteiktos 20 procentus no sākuma cenas, kas tika piedāvāta. Un tas ir vai nu juridisks, vai biežāk – finansiāls pārkāpums un nereti rodas situācija, kad izpildītāja uzņēmums saprot – darbs izmaksā krietni vien dārgāk nekā summa, par kādu uzņēmums apņēmies to paveikt. Izpildīt pasūtīto līdz galam nozīmē piedzīvot zaudējumus. Līdz ar to šis pasūtījums kļūst neizdevīgs, to līdz galam neizdara, un līgums tiek lauzts. Un cieš abas puses – ir gan finanšu, gan laika zaudējums, turklāt pasūtītājs nav ieguvis cerēto. Tāpēc plānošanas periods ir ļoti svarīgs.
Tātad nolikuma izstrādāšana iepirkumam ir ļoti būtiska, lai novērstu šādu situāciju. Vai ir vērts analizēt atsevišķi publiskajiem un jebkura komercuzņēmuma iepirkumiem izstrādājamo nolikumu?
Atšķirība ir tāda, ka komercuzņēmums var izvēlēties sev tīkamu izpildītāju ‒ tādu uzņēmumu, ar kuru vēlas un var sastrādāties. Komercuzņēmums var arī mainīt iepirkuma cenu projekta gaitā un var atļauties mainīt iepirkuma specifikāciju. Ļoti bieži ir situācijas – izstrādājot sistēmu, rodas jaunas tehnoloģijas, jauni risinājumi, kurus izpildītājs var piedāvāt klientam, lai uzlabotu pasūtījumu. Valsts institūcijas to nedrīkst akceptēt. Tām ir stingi jāievēro specifikācija, kurā ir vinnēts tenderis un nedrīkst mainīt nevienu komatu. Pretējā gadījumā vienmēr būs kādas sūdzības no citiem varbūtējiem pretendentiem, ka, lūk, „ja specifikācijā uzreiz būtu tādi punkti, tad es piedāvātu citādāku cenu.” Līdz ar to šīs lietas ir strikti noteiktas likumdošanā.
Vai reizēm nav arī tā, ka pasūtītāji pārspīlē ar prasībām pretendentiem?
Tiesa, prasības mēdz būt pārspīlētas. Ir gadījumi, par kuriem gribas ironiski piebilst ‒ brīnums, kāpēc nav prasītas arī varbūtējā pretendenta vecmāmiņas analīzes. Reizēm ir pilnīgi bezjēdzīgas prasības, kas nekādā gadījumā neuzlabo prasītā izpildījuma kvalitāti. Tādas prasības no pasūtītāja potenciālajam izpildītājam vienmēr rada aizdomas vai bažas, ka iepriekš ar kādu uzņēmumu jau ir sarunāts un iepirkuma nolikums ir tapis kādam konkrētam uzņēmumam. Tas rada nepamatoti sliktu gaisotni ap iepirkumu, lai gan tā nav, ka iepriekš jau būtu izvēlēts kāds, kam jāuzvar iepirkumā. Jo vienkāršāk un precīzāk iepirkuma nolikumā tiek detalizētas dažādas nianses, jo vieglāk izpildītājiem ir saprast – kādos termiņos, par kādu cenu un vai to var paveikt. Protams, ka visas šīs nepamatotās prasības (arī par ļoti ilgstošu pieredzi) ir samērā bezjēdzīgas. Tas, kas pasūtītājam ir ļoti svarīgi ‒ lai būtu pieredze ar tām tehnoloģijām, kuras būtu jāizmanto, izpildot šo pasūtījumu. Tas ir vienā gadījumā, bet, protams, ir arī situācijas, ka tiek izsludināts tenderis uz kādu sistēmu, kas jau eksistē un to ir programmējis konkrēts uzņēmums. Jo, protams, nav iespējams automātiski pagarināt līgumu, lai tas pats uzņēmums arī turpinātu darbu.
Tā droši vien būtu vieglāk. Un arī IT risinājums, iespējams būtu lētāks.
Tā būtu vienkāršāk, bieži vien arī lētāk, bet lieta tāda, ka likumdošana publiskajiem iepirkumiem nepieļauj šādu iespēju. Vēlreiz jāizsludina konkurss! Protams, pretendenti atkal piedāvā savus pakalpojumus, un ir situācijas, kad vinnē cita kompānija. Labākajā gadījumā šie uzņēmumi turpina jau iesākto, bet bieži mēdz būt problēmas. Tādēļ šādiem IT iepirkumiem nolikums jāsastāda ļoti gudri – lai viss jaunais, kas tiek piedāvāts, atbilstu jau eksistējošajam realitātē.
Vai vienas kompānijas IT risinājumu attīstīšana otrai kompānijai lielākoties izrādīsies problemātiska?
Ir dažādas situācijas. Ir vienkāršas sistēmas, kas tiek veidotas uz jau esošas gatavās programmatūras principiem, kad ir viens klucītis, bet nākamajā projektā jāpieliek jauns klucītis un jāpaplašina, jābūvē sistēma uz augšu. Bet ir problēmas, ja viss ir programmēts pilnīgi no nulles un te, protams, ir kāds ļoti svarīgs jautājums, kas jāzina – jāsastāda ļoti precīza, detalizēta sistēmas dokumentācija: kas programmēts, kā programmēts un kāpēc programmēts. Jo īpaši tad, ja darbus veic nelieli uzņēmumi, kuriem nav lielu cilvēku resursu ‒ tie izdara pamatdarbus, bet vienmēr paliek astītes ar dokumentāciju. Lielākās problēmas sākas tad, kad speciālisti, kas veic programmu uzturēšanu, no šī uzņēmuma ir aizgājuši un neviens īsti nezina – kā tur īsti bija. Ja nepieciešams veikt izmaiņas, rodas problēmas. Protams, standarta programmatūrā, kur pērk gatavus risinājumus, tā sauktās licences, šis jautājums ir noregulēts. Sarežģījumi rodas ar programmatūru, kur ir tā sauktais atvērtais kods, kur katrs var kaut ko pielikt – savas zināšanas un prasmes. Ja pasūtītājs nav pieprasījis ļoti detalizētu dokumentāciju, kuru izstudējot, citi speciālisti zinās, kā viss jādara, vienmēr būs problēmas.
Vai šādu iznākumu reizēm nerada arī iepirkumā noteiktā zemākā cena? Nav ņemta vērā detalizētas dokumentācijas nepieciešamība?
Zemākā cena, kas iepirkumos ir jāievēro valsts institūcijām, IT ir samērā liela problēma. Vienkārši ir nopirkt lētāko datoru, zīmuļus vai tualetes papīru – noteiktā krāsā, noteiktā iepakojumā, izvēloties pēc zemākās cenas. Grūti ir noteikt IT sistēmu veidošanu, ja jāvadās pēc zemākās cenas. Mazākam uzņēmumam var būt arī zemāk atalgoti darbinieki, un tas spēj pasūtītājam piedāvāt zemāku cenu. Bieži vien ir situācijas (nesaku, ka vienmēr), kad šie speciālisti neparedz visus zemūdens akmeņus. Tādi apjomīgos projektos mēdz būt. Lielā kompānijā ar pieredzējušiem speciālistiem visi iespējamie zemūdens akmeņi ir zināmi. Nelielu uzņēmumu problēma ir arī resursu trūkums, ko ne vienmēr var atrisināt, pārmetot IT speciālistus no cita projekta, kas nav tik steidzams. Jebkuram speciālistam, iekļaujoties kādā projektā, ir jāapgūst tam raksturīgā specifika. Un, protams, var būt arī citas problēmas.
Kādos gadījumos iepirkumu kontekstā parādās IT produktu novecošanās problēma?
Ja arī kāds produkts, kāda programma skaitās novecojusi, tas nenozīmē, ka tā neveiks savas funkcijas. Protams, var būt jaunāki, modernāki analogi. Runājot par valsts pasūtījumiem lielu sistēmu radīšanai, no idejas dzimšanas brīža līdz konkursam parasti paiet vismaz gads. Tad notiek darbs pie iepirkuma dokumentācijas, kas arī nav vienas dienas jautājums, un pēc tam nāk iepirkuma periods, kas var ilgt pusotru mēnesi, kad izietas visas procedūras un varbūt vēl notikušas pārsūdzības. Kopumā līdz realizācijai, t. i., līdz projekta pabeigšanai var paiet divi, trīs gadi. Tad var rasties jautājums – kādēļ iestāde ieviesusi vecas tehnoloģijas. Jau pagājis krietns laiks un nozarē ir radīts kas jaunāks, bet tāpēc nevajag ļauties emocijām. Tas nenozīmē, ka šīs tehnoloģijas nestrādā, ka tās neveic nepieciešamās darbības. Bieži vien nepamatotas emocijas var samaitāt attieksmi pret labiem projektiem. Lielām sistēmām ir to redzamā daļa – interneta tiešsaistē. Savukārt tam apakšā darbojas sistēma, kas nodrošina veiktspēju. Un tad kāds atver šo mājaslapu un sāk kritizēt, ka tādu sistēmu varētu uzprogrammēt divās naktīs par pieciem latiem! Lai gan īstenībā tas ir pusotra gada darbs! Galvenais jau nav dizains, ko redzam ekrānā, bet gan tas, cik efektīvi visa sistēma darbojas. Informācijas sistēmām svarīga ir drošība, ātrums, būtiski – kā tiek sasaistīti dati. Valsts informācijas sistēmas apmainās ar datiem no dažāda veida reģistriem. Piemēram, portāls latvija.lv, par ko savā laikā bija ļoti daudz negatīvas informācijas, arī apsūdzēšana korupcijā un vēl sazin kas. Mēs redzam pakalpojumu – principā vienu saiti, kur jāievada lietotāja vārds, uzvārds, personas kods un elektroniskais paraksts vai jāreģistrējas caur internetbanku. Tad reālā situācijā, lai pārbaudītu šos datus, sistēmai ir jāsazinās ar trijiem, četriem, pieciem vai pat sešiem reģistriem. Tikai identifikācijai vien, lai pārbaudītu, vai personas kods ir pareizs, vajadzīgs laiks. Teiksim, ja ir vēlēšanās izmantot kādu pakalpojumu, piemēram, pārbaudīt, kas ir deklarējies jūsu īpašumā, tad tiek savākta informācija no iedzīvotāju reģistra, no īpašumu un zemes kadastra reģistra. Tiek veikta milzīga informācijas apstrāde, ko ekrānā neredz. Lietotājs var pat būt neapmierināts, ka informācija ilgi velkas un negribas uzgaidīt pat 15 sekundes. Tomēr salīdzinot, cik ilgā laikā šo informāciju varētu iegūt, apbraukājot reģistrus, apmeklējot iestādes, paietu krietni vien ilgāks laiks. No savas personīgās pieredzes 90. Gados varu apliecināt, ka, reģistrējot īpašumu, tas prasīja divus mēnešus, nobraukājot ar auto ap 600 km uz spidometra un naudas izteiksmē tas tolaik bija aptuveni 200 lati, plus vēl dažas konfekšu kārbas. Tās diemžēl bija vajadzīgas labvēlības iegūšanai. IT sistēmu ieviešana principā izskauž šādu iespēju un potenciālo korupciju. Nevar korumpēt informatīvo sistēmu, prasot, lai tā izdara kaut ko ātrāk, lai iedod datus vai ietekmē lēmumus.
Kā Latvijā ir ar profesionālu konsultantu pieaicināšanu iepirkumu nolikumu sastādīšanā?
Tas ir sāpīgs jautājums. No vienas puses, ja kādā valsts institūcijā jāorganizē sarežģītāki IT iepirkumi, nevis vienkārši datoru iegāde, tur ļoti reti ir speciālisti, kas spēj definēt iepirkumu. Tāpēc vienmēr pirmām kārtām, plānojot budžetā sistēmu iepirkumus, tajā ir jāparedz arī izdevumi profesionāļiem, kas var sagatavot tehniskās specifikācijas nolikumam. Nevis izpildītājam, bet tieši nolikumam! Ierindas darbinieki to nevar sastādīt un uzskatu ‒ katram jāstrādā tajā jomā, kur viņš ir profesionālis. Valsts institūcijās IT speciālistus nevajadzētu turēt štatā. Viņus vajadzētu izmantot kā ārpakalpojumu sniedzējus uz noteiktu laiku, kad nepieciešamas šāda veida darbības. Protams, ka specifikācijas kvalitāte vienmēr ir atkarīga no šo speciālistu profesionalitātes. Nesen bija kāds iepirkums (gan ne IT jomā), drīzāk par biznesa attīstības konsultācijām, kur, lasot nolikumu, varēja redzēt, ka cilvēks, kas to rakstījis, pats īsti neizprot to procesu, uz kuru attiecas iepirkums. Tas bija neprofesionāli sastādīts dokuments. Rezultāts bija tāds, ka iepirkuma termiņš tika pagarināts uz mēnesi. Vienmēr rodas ļoti daudz jautājumu, ja nolikumā nav skaidri pateikts, var rasties jautājumi arī par pretendentiem, un nolikums ir jāgroza. Protams, ja notiek tā grozīšana, tiek atlikts iesniegšanas termiņš. Pasūtītāja interesēs ir ātrāk un lētāk iepirkt nepieciešamos pakalpojumus. Tāpēc mans ieteikums – dažkārt finansiāli lētāk ir noalgot profesionālus konsultantus, kas uzraksta specifikāciju, nekā vēlāk mocīties un novilcināt projekta gaitu.
Ko nozīmē iepirkuma rezultātu pārsūdzēšana?
Ja nolikumā kaut kas nav precīzi atrunāts, vienmēr ir iemesli, pirmkārt, pārsūdzēšanai, otrkārt, iepirkuma nolikuma grozījumiem. Un bieži vien pat nonāk līdz tiesai. Protams, tiesas lēmums neietekmē darbu izpildi, ja Iepirkumu uzraudzības birojs ir lēmis, ka iepirkumu komisija ir pieņēmusi pareizo lēmumu, tad, protams, līgumu var slēgt, un darbs var sākties. Jautājums – kā ir, ja paralēli tam notiek tiesas process, un tiesa lemj citādāk: līgums tiek lauzts. Galu galā zaudētājs vienmēr būs pasūtītājs.
Kā iepirkumi izgaismo konkurenci IT jomā?
Tirgus mūsu valstī ir mazs, un ir ļoti daudz uzņēmumu, kas nevar veltīt pietiekami daudz resursu, lai veicinātu eksportu. Jo jāiegulda krietna nauda, lai algotu cilvēkus, kas zina, kā iespraukties citu valstu tirgos. Arī tur pastāv konkurence. Uzņēmumi, kas ir pietiekami stipri un spējīgi IT jomā, iegulda savos darbiniekos. Ja viņu darbinieki veiksmīgi var asistēt un sniegt pakalpojumus arī svešvalodās, tas nozīmē, ka viņi šajā tirgū var attīstīties. Ir noteikta stratēģija, uz kuru tie fokusējas – Zviedrijas, citu Eiropas valstu vai Krievijas tirgos. Līdz ar to nepieciešamas attiecīgās valodas zināšanas. Bet konkurence ir asa, protams, ka īpaši par valsts pasūtījumiem. Var teikt, ka Latvijā ir divu veidu uzņēmumi – ir tādi, kas netērē spēkus un resursus līdzdalībai valsts izsludinātos konkursos, bet fokusējas uz komercuzņēmumiem. Viņiem tas ir vienkāršāk. Iedomājieties, ja pieci uzņēmumi tērē mēnesi, pusotru, lai sagatavotu tehnisko dokumentāciju iepirkumam, bet uzvar tikai viens! Tas nozīmē, ka četri veltīgi tērējuši savu laiku. Nav jau tā, ka viens uzņēmuma darbinieks dažu dienu laikā sagatavos iepirkuma dokumentāciju ‒ tas ir vairāku speciālistu darbs. Tāpēc arī lielākos uzņēmumos ir viens vai divi speciālisti, kas nodarbojas tieši ar iepirkumu dokumentācijas sakārtošanu. Protams, paralēli strādā arī tehniskie speciālisti.
Tas nozīmē, ka ieinteresēto uzņēmumu uzmanība neatslābst arī pēc rezultātu izsludināšanas.
Ieguldītais darbs, sagatavojot viena iepirkuma dokumentāciju, ir pietiekami liels, lai nevarētu mierīgi raudzīties, ka kāds cits ir uzvarējis. Tāpēc tiek meklēti iemesli – kā pārsūdzēt konkrēto lēmumu. Dažreiz tas notiek pamatoti, bet, manuprāt, valsts institūcijas pēdējos septiņos gados tomēr cenšas ļoti rūpīgi izsvērt savus lēmumus. Jo tieši šis pārsūdzēšanas process ietekmē viņu darbspēju. Tas nozīmē, ka būs vajadzīgi juristi, speciālisti, kas sagatavos dokumentāciju un piedalīsies lietas izskatīšanā. Viņiem arī tas sagādā galvassāpes – nevar nepamatot valsts institūcijas pieņemto lēmumu. Viss prasa zināšanas, tāpēc ļoti bieži arī valsts institūcijas iesaista konsultantus, kas vērtētu pretendentu piedāvājumu. Jāņem vērā, ka šiem konsultantiem nekad nedrīkst būt balss tiesības, izvēloties pretendentu, bet viņi var tikt pieaicināti kā neatkarīgi eksperti, kas izskaidro dažādus risinājumus un sniedz paskaidrojumus iepirkumu komisijas locekļiem. Viņi ir valsts institūcijas darbinieki un ir administratīvi atbildīgi par saviem pieņemtajiem lēmumiem. Latvijā gan nav bijuši gadījumi, kad kāds ierēdnis būtu bijis atbildīgs par savu lēmumu, pat, ja tas nepareizi pieņemts un nesis zaudējumus valsts institūcijai. Labākajā gadījumā institūcijas vadītājs izsaka aizrādījumu vai brīdinājumu. Domāju, ka šādos gadījumos būtu jāseko administratīvam sodam, jo ierēdņi rīkojas ar valsts naudu. Parasti attieksme ir šāda: „Ak, šis projekts mums nesanāca, liekam to malā!” Protams, arī komercsektorā ir neveiksmīgi projekti. Jāteic, ka IT nozarē neveiksmīgu projektu procents ir krietni lielāks nekā citur. Bet komerciestādēm ir savi plusi – pirmkārt, redzot, ka projekts nevirzās tā, kā vajadzētu, ir iespējas kaut ko mainīt, bieži vien pat, mainot izpildītāju, jo viņi to var izdarīt ātri, var piesaistīt arī papildu finansējumu. Savukārt valsts institūcijās nav šādu iespēju, un, ja projekts ir beidzies, finansējuma nav, tad tā arī viss paliek nepabeigts, lai gan ieguldīti visai lieli līdzekļi un atlikusi tikai kāda astīte. Valsts institūciju vadītājiem ir jāsaprot, ka viņiem jārīkojas atbildīgi.
Tātad attiecībā uz publisko sektoru tas ir arī morāles jautājums par atbildības sajūtu, ne tikai saistībā ar likuma pantiem.
Jā, bet tas būtu jāiestrādā arī likumdošanā, ka, uzsākot kādu projektu, jānokļūst arī līdz rezultātam. Arī plānojot projektus, ir jāparedz variants – kas būs, ja kaut kas nebūs tā, kā iepriekš paredzēts, un radīsies vajadzība pēc papildu finansējuma – kur mēs to ņemsim, kā risināsim šo jautājumu utt. Varbūt bieži vien valsts institūcijās dažādu iemeslu dēļ nav pietiekami kompetenti speciālisti, netiek izvērtēti riski. Gada sākumā skatījos kādu nolikumu, kas bija par samērā nelielu summu, aptuveni par 6000 eiro. Bija jāveic tirgus pētījums, bet nolikumā bija tāda risku analīze, it kā šis darbs būtu vismaz pusmiljona vērībā. Tas arī nav īsti pamatoti, jo viņi jau nevērtēja to risku analīzi. Iepirkums bija par lētāko cenu. Jāskatās, vai pretendents atbilst visām administratīvajām prasībām un viss. Nav skaidrs, kāpēc nepieciešama visa šī dižā analīze. Lasot tādu nolikumu, rodas doma – izskatās, ka tas taču rakstīts kādam speciāli. Budžets projektam 6000 eiro vērtībā neatbilst ieguldītajam darbam, un tas arī pasūtītājam jāņem vērā – nevajag pārspīlēt, nevajag prasīt nevajadzīgas lietas. Risku analīze ir jāveic, kad ir lieli projekti, kas ilgst vairāk par pusgadu. Tad ir jāveic šī analīze – kas notiks situācijā, ja radīsies negaidīti blakus faktori, kas projekta darbu var ietekmēt. Tas nozīmē, ka iestādes darbinieki lieki tērē laiku tur, kur vajadzētu piestrādāt pie citām lietām. Varbūt optimālais risinājums būtu apmācības valsts iestāžu darbiniekiem šādu nolikumu rakstīšanā. Bet sagatavot instrukciju katra veida nolikumam – kam tur jābūt minētam un kam nē – nav iespējams. Likumdošanā jau ir diezgan precīzi noteikts viss būtiskākais par nolikumiem. Protams, tas drošības pēc neaizliedz paprasīt arī vecmāmiņas analīzes. Ir konsultanti, kas specializējas uz iepirkumiem kā juristi – no juridiskā viedokļa. Viņi skaidri un gaiši sastādītājiem pasaka: „Šo mēs varam iekļaut nolikumā, bet šo ‒ nē, jo tas ir pretrunā ar likumu.” Diemžēl bieži vien iepirkuma nolikums tiešām uzrakstīts pretrunā ar likumu. Man gribas teikt, ka IT nozare nav tik sarežģīta kā varbūt šķiet, no malas raugoties, jo tajā darbojas tādi paši principi kā būvniecībā vai apavu ražošanā.
TEKSTS: ARTA BAUMANE
Atbildēt