Dienā, kad Saeima apstiprina jauno Ministru kabinetu, sarunājamies ar aizejošo ekonomikas ministru DANIELU PAVĻUTU. Daudzi eksperti uzskata, ka viņš bijis labākais no Latvijas ekonomikas ministriem. Vai viņiem taisnība, to rādīs laiks, bet tagad, lai gan sarunas temats ir tāda ekonomiska kategorija kā iepirkumi, sākam ar šābrīža emocijām.
Kādas ir sajūtas, atstājot ministra krēslu?
Šī ziņa man nenāk kā pērkons no skaidrām debesīm, bet tik un tā ir diezgan dīvaina sajūta. Divi gadi aizritējuši, kopš strādāju par ministru. Sākumā domāju, ka mēs savā revolucionārajā degsmē tiksim ātri izmesti ārā, ka noturēsimies gadu vai pusotru, bet izrādās, ka (vecās varas) restaurācija prasīja ilgāku laiku. Indikācijas pamanīju jau decembra sākumā, tāpēc esmu morāli nobriedis aiziet. Man krēsls nav pieaudzis klāt. Jau šurpnākot bija skaidrs, ka tas ir darbs uz noteiktu laiku. Ja cilvēks saaug ar krēslu, tad gan ir ļoti grūti.
Jūsu darbu tagad turpinās partijas biedrs Vjačeslavs Dombrovskis…
Tas labi, ka partijas biedrs turpinās! Viņam es uzticos un viņa profesionalitāti augstu vērtēju. Galu galā tieši Vjačeslavs rakstīja Reformu partijas ekonomikas programmu, kuru es centos īstenot, būdams ministrs.
Bet jūs esat iestrādājies, zināt drēbi, tad kāpēc uz deviņiem mēnešiem jāmaina ministrs?
Esmu jau teicis, ka iegansti (nevis iemesli!) var būt vairāki. Pie šī viedokļa arī palieku. Premjerei ir tiesības mani noraidīt, un viņa to dara. Droši vien daudziem paspēju uzkāpt uz varžacīm, var gadīties, ka esmu kādu personiski aizskāris. Politikā ir daudz emociju un iracionālu lēmumu. Nav tā, ka viss tiek izshēmots vai racionāli izsvērts. Var būt visādi ‒ aizskartas lielas intereses vai kādam ir vienkārši radušās antipātijas pret mani ‒, viss ir savēlies neatšķetināmā mudžeklī. Tas noskaidrosies vēlāk. Redzēsim, kādi lēmumi tiks pārskatīti, varbūt izlasīsim atbildes uz šo jautājumu kāda politiķa memuāros.
Kuri, jūsuprāt, ir iepirkumu jomas kritiskie punkti?
Iepirkumi sevī ietver nebeidzami daudz darbību, kuras ir sarežģītas, apjomīgas, laikietilpīgas un vairumā gadījumu nenodrošina ekonomisku, efektīvu un savlaicīgu valsts budžeta līdzekļu izlietojumu, iegūstot labāko iespējamo piedāvājumu.
Bet demokrātiskā sabiedrībā iepirkumiem nav alternatīvas…
Alternatīva nav arī nebeidzami atkārtot vienas un tās pašas nejēdzības! Demokrātija ļauj radīt atgriezenisko saiti un labot pamanītās kļūdas.
Es neesmu liels iepirkumu jomas eksperts. Kopš tā laika, kad biju Kultūras ministrijas valsts sekretārs, pagājuši astoņi gadi, un šajā laikā es neesmu piedalījies iepirkumu komisiju darbā. Varu izteikt tikai savus vērojumus. Skaidrs, ka lielā daļā iepirkumu zemākās cenas princips nestrādā. Ja preces nevar standartizēt un kritērijus nevar salīdzināt, tad tas ir nebeidzamu problēmu kopums. Iepirkumu jomā vairāk nekā citur ir jūtams pretnostatījums ‒ birokrātija pret uzticēšanos. Ja mēs cits citam varētu uzticēties, atkristu daudz birokrātisku procesu. Vajadzētu panākt, lai pieņemtajos lēmumos būtu redzams caurspīdīgums un pamatojums, bet mēs dzīvojam sarežģītā sabiedrībā, kur klīst dažādas baumas, pieņēmumi un puspatiesības. Vai kāds līdz galam bijis godīgs, zina tikai viņš pats, tāpēc nepieciešami kontroles mehānismi. Ja tie kļūst pašmērķīgi, tie nevar nodrošināt labāko rezultātu iepirkumos. Tāpēc tērējam daudz resursu un laika, bet rezultāti izpaliek.
Tad kā galu galā uzlabot šo sistēmu?
Problēmas ir gan pasūtītāju, gan piegādātāju pusē. Pati sistēma un Publisko iepirkumu likums ir sarežģīts, kadru mainība valsts iestādēs liela, iepirkumu veicējiem trūkst kompetences.
Man ir bijusi laba sadarbība ar IUB, kopīgi domājām, kā plānot un realizēt lielu kultūras objektu projektēšanu un būvniecību. Piemēram, Nacionālās bibliotēkas projektēšana bija ļoti sarežģīta, tāpēc gribu visiem ieteikt savlaicīgi konsultēties ar speciālistiem. Iepirkumu komisijās mēs liekam dažādus cilvēkus, un gadās, ka tikai iepirkumu komisijas sekretārs saprot, kas īsti notiek. Tas, protams, nav pietiekami. Visai komisijai jābūt līdzatbildīgai par rezultātu. Palīdzēt var labās prakses piemēri, ar kuriem lielu iestāžu struktūrvienības var savstarpēji apmainīties.
No piegādātāju puses vislielākā problēma ir valsts pārvaldes neprognozējamība. Jo sarežģītāka sistēma, jo dīvaināki piemērošanas veidi, jo atšķirīgāki, neskaidrāki līgumu noteikumi.
Kāds ir jūsu viedoklis par iepirkumu līgumu standartizāciju?
Esmu liels tipveida specifikāciju un standarta līgumu aizstāvis. Ekonomikas ministrija ir izteikusi piedāvājumu atjaunot praksi, ka ES plānošanas procesos visi būvniecības līgumi tiek slēgti pēc FIDIC starptautiskā standarta.
Mans ieteikums ir standartizēt visus celtniecības līgumus, kas ir par valsts līdzekļiem ‒ pēc būvniecības tipiem, pēc sarežģītības pakāpēm utt. ‒ lai visiem vieglāk strādāt. Kopumā esmu par standartizācijas, vienotas metodiskas pieejas un labās prakses ieviešanu. Nevienu nevar piespiest lietot vadlīnijas un labās prakses piemērus, ja viņš to nevēlas vai nu savas unikālās situācijas, vai unikālo vēlmju dēļ.
Par būvuzraugiem runājot ‒ kā intereses viņi pārstāv? Vajadzētu rūpēties par pasūtītāja interesēm, bet vai tā ir? Būvnieki ir izteikušies, ka saskaņā ar likumu notiek mazāk nekā puse iepirkumu un ka pasūtītājam un būvniekam ir pašu izraudzītais būvuzraugs. Ne velti vispirms uzvar būvnieks, un pēc tam rīko iepirkumu būvuzraugam ‒ tas palielina korupcijas risku. Loģiskāk būtu būvuzraugu konkursus rīkot pirms tam, piekrītat?
Nu jā, kaut kas dīvains notiek ar tiem būvuzraugiem. Nesen SIA Merks pārstāvis izteicās, ka Zolitūdes traģēdija ir atsevišķu speciālistu krimināli sodāma rīcība, bet sistēmisku problēmu būvniecībā neesot. Kā var nebūt sistēmiskas problēmas!? Tagad no daudziem būvniekiem pienāk informācija, ka ar konstrukcijām mānās, ar materiāliem mānās, cits citu piesedz, bet faktiskajiem būvdarbu vadītājiem bieži nav sertifikātu, jo tas, kam ir sertifikāts, skraida pa kādiem padsmit objektiem visā valstī, un reāli ceļā pavada vairāk laika nekā objektos, bet papīrus saraksta pa nakts stundām. Kā var teikt, ka nav sistēmisku problēmu?! Protams, ka pasūtītājam ir jānāk ar savu būvuzraugu. Ja es būvētu privātmāju, es noteikti pats izvēlētos būvuzraugu, kurš aizstāv manu naudu, atbildību un manas intereses.
Jā, ja būvētu privātmāju… Valsts īpašums nav privātmāja.
Nezinu, ir cilvēki, kuriem tas šķiet kas cits. Manuprāt, atbildība ir universāla īpašība. Man nav pieņemami, ka attieksme mainās starp jēdzieniem privātīpašums un valsts īpašums. Latvijas tirgus ir ļoti mazs, nozares speciālisti viens otru zina, tad kāpēc gan bojāt savu reputāciju? Skandināvijas valstis, piemēram, ir lielākas, bet viņu pilsoņi prot šīs lietas risināt. Ir divi virzieni, kā vajadzētu darboties. Viens ir radīt mehānismus, kā sekmēt būvuzraugu neatkarību no citām celtniecības procesā iesaistītajām pusēm, jo būvuzrauga uzdevums nav arī pakļauties pasūtītāja spiedienam, viņam jābūt profesionālim, lai tiktu nodrošināta darbu kvalitāte. Otru virzienu nosaka industrijas ētika, goda kodekss. Es respektēju to, ko būvnieku organizācijas ir darījušas, spodrinot savas cunftes mundieri, bet praksē notiek visādi, un pie tā ir jāstrādā. Problēma ir kopīga gan likumdevējiem, gan cunftei.
Un ar ko vajadzētu sākt?
Esam piedāvājuši Saeimai veikt jaunā Būvniecības likuma grozījumus, lai šogad varētu izveidot Valsts būvniecības kontroles biroju, kas varētu veikt sabiedriski nozīmīgo ēku virsuzraudzību. Esam diskutējuši ar būvniecības speciālistiem par to, kā nodrošināt biroja speciālistu kvalifikāciju un neatkarību. Viens variants, ka inspektori strādā savos birojos, un tad ierodas no saviem augstajiem plauktiem objektos un pārbauda. Cik šādus neatkarīgus speciālistus spējam nodrošināt par valsts pārvaldes līmeņa algām, tas ir liels jautājums. Otrs variants ‒ apzināt sertificēto speciālistu loku un pēc noteiktām prasībām atlasīt tos, kurus tad sūtītu uz objektiem veikt pārbaudes. Bez ļoti stingra ētikas kodeksa vai goda padomes te neiztikt! Pārbaudītājiem pašiem ir jābūt ieinteresētiem godprātīgā darbā.
Kāpēc Latvijā uzņēmēji ir iecietīgi pret korupciju, nemēdz doties uz KNAB vai KP un ziņot par nelikumīgu rīcību? Kāpēc otkatus daudzi uzskata par normu?
Mēs visi esam no šīs sistēmas, kurā ziņojam vai neziņojam, cīnāmies pret korupciju vai nē. Tie, kas zina, bet savas industrijas iekšienē nedara neko, lai situāciju uzlabotu, ir līdzvainīgi. Ko mēs katrs pats darām, lai situāciju uzlabotu? Neko nedarām? Nu tad turpinām pukstēt pa virtuvi! Dažam šķiet, ka pukstot viņš atbrīvojas no atbildības, kādā vidē viņš strādā, bet ir jābūt aktīvai darbībai no industrijas iekšienes, no valsts aparāta iekšienes. Ja sistēma nav tāda, kas iestādes iekšienē rada mehānismus, kas atstumj negodīgos, tad negodīgums vairojas un izplatās kā vēzis. Par šo tematu esmu domājis diezgan daudz. Šķiet, racionāls arguments, kāpēc šāda sistēma ir nostiprinājusies, ir uzticēšanās trūkums, neticība tam, ka ar godīgu attieksmi panāksi uzvaru. Tā ir tāda cietumnieku dilemma ‒ ja es kādu neapčakarēšu, tad mani apčakarēs. Ja uzņēmējam nav pārliecības par to, ka uzvarēt var tikai godīgā ceļā, tad viņš meklē citas iespējas uzvarēt iepirkumā. Reizēm šķiet, ka tā ir vienkāršāk, bet kopumā tas grauj mūsu valsti, tas ir ‒ mūs visus. Jautājums ir arī par ziņotāju jeb svilpējpūtēju aizsardzību, arī par atalgojumu un motivācijas sistēmu, bet tas problēmu neatrisina. Treknajos gados valsts pārvaldē bija lielas algas, bet situācija nekļuva labāka. Tur jābūt citai motivācijai.
Kā izskaust zemākās cenas piedāvājumus, īpaši celtniecības iepirkumos, vietā liekot saimniecisko izdevīgumu?
Daudz ir situāciju, kad vajag piemērot saimnieciskā izdevīguma kritēriju, bet te atkal ir uzticēšanās jautājums. Ja uzticēšanās nav, tad visu vajag izciparot, sastrukturizēt, lai var salīdzināt un objektīvi novērtēt. Nekas nevar aizvietot labu, organizētu prātu ‒ kurš var pamatot, kāpēc viņš nolikumā ir prasījis to, ko ir prasījis, un kā viņš to ir novērtējis. Svarīga ir domāšanas kvalitāte. Ja specifikācijā prasības būs pārāk šauras, tiks sašaurināts piegādātāju loks. Vai tas vajadzīgs? Svarīgi ir pareizi nobalansēt starp prasībām, reālajām vajadzībām un sasniedzamo rezultātu.
Bet kā, piemēram, universitātei iepirkt profesora pakalpojumus? Kā lai te ietver prasības nolikuma kritērijos?
Jautājums ‒ kas ir vajadzīgs: tieši tāds profesors vai tādas studentu zināšanas? Var pajautāt arī citādāk: vai vajag izrakt tieši tādu bedri, vai vajag rakt tieši ar tādu lāpstu? Svarīgs ir mērķis, nevis līdzeklis.
Valsts pārvaldēs ļoti esam aizrāvušies ar izmantoto instrumentu kontroli, nevis ar sasniegto mērķu analīzi. Visi ir aizņemti ar to, lai nauda tiktu iztērēta punkts punktā atbilstoši procedūrai, un tālāk necenšas domāt un vērtēt. Iespējams, tāpēc, ka cilvēkiem par pieļautajām kļūdām sit pa nagiem, bet par labi padarītu darbu nepasaka paldies. Kopumā valstī trūkst iniciatīvas, valda papīru sakārtošanas kultūra. Protams, ne visi ir tādi, bet vairākums dara to, ko no viņiem prasa, nevis to, ko vajadzētu darīt. Ja iestādei jānopērk daudz standartizētu preču, tad kāpēc to neizdarīt e-iepirkumos?
Jā, to var izdarīt EIS sistēmā. Kā vērtējat šo VRAA uzturēto e-iepirkumu sistēmu?
Ekonomikas ministrijas speciālistiem ir bijuši vairāki komentāri par EIS. Pirmkārt, ne vienmēr standarta iepirkumiem ir zināmi EIS termiņi, tāpēc tos grūti salāgot ar iestādes naudas plūsmu; otrkārt, ja ir vēlmes pēc labākas kvalitātes, bet konkrētā preču kategorija tiek iepirkta pēc zemākās cenas principa, tad pirkums ir kā kaķis maisā, nevari būt drošs, vai tas tevi apmierinās; treškārt, atliktais grozs, kur piegādātāji līdz pēdējam brīdim var mainīt cenu. Ministrijas speciālisti ir teikuši, ka piegādātājiem ir precīzi jāzina laiks, līdz kuram viņi to var darīt.
Pašvaldības mēdz skeptiski izteikties par iepirkumu centralizāciju, jo to interesēs ir nodrošināt ar darbu vietējos uzņēmējus, cik vien tas iespējams, nevis iepirkt preces no nez kurienes.
Viss jau netiek centralizēts. Es respektēju pašvaldību autonomiju, bet brīžiem tās visai greizsirdīgi reaģē uz racionāliem priekšlikumiem, kaut vai par kapitāldaļu pārvaldīšanu. Skaidrs, ka pašvaldības turpinās pārvaldīt savu uzņēmumu kapitāldaļas, bet darām to pēc vienotiem principiem! Pasakām sabiedrībai, kādi būs šie principi, un saimniekojam! Es zinu daudzus gudrus un tālredzīgus pašvaldību vadītājus, kuri izprot manis teikto, bet tad uzrodas pašvaldību vadītāju runas vīri, kuri runā par padomju laiku atgriešanos Latvijā. Un tas, manuprāt, nav konstruktīvi.
Teksts: Gunta Barbāne
Atbildēt